Ihmisiä ei pysty viemään kurjuuteen ilman autoritääristä hallintoa, jos joku sitä yrittää, se äänestetään pois päättämästä.

Jep. Eikä kyllä ole tarvetta yritääkään.

Ensinnäkin, ensisijainen hankkimiskanava ei voi olla käytetty, käytettyä kamaa ei voi olla tarjolla ellei sitä ole ensin uutena.

Sä et ilmeisesti tunne sanan “ensisijainen” merkitystä. Se on se, mikä on ensisijalla. Sitten jos se ei ole mahdollinen, siirrytään toissijaiseen hankkimiskanavaan.

vilkkaiden katujen poikkileikkauksesta helposti puolet on joukkoliikenteen, pyäräilyn tai kävelyn käytössä

Tää tuli väärään ryhmään. Tarkoitit kai !jamavitsit@sopuli.xyz? :)

Tietty sähköautossa kalleinta on akku. Kun tyypit ajaa sillä autollaan lähinnä vaan jotain 10-15 km matkaa töihin, niin joku 60 km kantama riittää aivan mainiosti vaikka mihin. Ja mökkimatkoihin voi sitten vuokrata siihen soveltuvamman kulkineen. Oman latausmahdollisuuden puuttuminen siis tarkoittaisi, että asuu omakotitalossa, jossa ei ole sähköjä. Koska siinä vaiheessa kun uudet polttomoottoriautot on kielletty, on vähän pakko olla latausmahdollisuus muualla kuin omakotitalossa. Ja omakotitalosta voi vetää roikan pihalle. Kyllä sillä yön aikana 60 km kantamaisen akun saa vaivatta täyteen.

Joo, töihin ihmiset toki haluaa joka tapauksessa, pakotettiin tai ei. Eli kyllä pakottaminen toimii, koska pakotetut ihmiset haluavat töitä ihan siinä missä nekin, joita ei ole pakotettu.

Se, että pakotetaan ihmiset olemaan ostamatta polttomoottoriautoja tarkoittaa, että sen jälkeen ihmiset haluaa ostaa sähköautoja. Kun ne haluaa ostaa sähköautoja, tehtaat tekee niitä.

Nyt ei tee. Ja teknologia ei kehity. Sä sanot itsekin, että Eurooppa ei enää ole ajoneuvoissa edelläkävijä.

Miksi tämä ei mielestäsi ole asia, jota olisi tarpeen korjata? (Jos siis oletetaan, että henkilöautoliikenne nykymuodossaan halutaan ylipäänsä pitää olemassa)

Autojen valmistus on EU:ssa on joku 7% BKT:sta, sen katoaminen olis todellinen taloudellinen haitta.

Kyllä. Nykyään, kun Euroopassa ei olla panostettu kunnolla sähköajoneuvoihin, melkein kaikki sähköbussit tulevat Kiinasta – Euroopassa ei ole osaamista eikä kapasiteettia niiden valmistamiseen. Sähköajoneuvoihin siirrytään joka tapauksessa, ja mitä myöhemmin Eurooppa siirtyy niiden valmistamiseen, sitä isomman markkinaosuuden Kiina saa myös henkilöautoistamme. Bussien valmistuksen olemme jo menettäneet Kiinaan tämän politiikan takia. Yrittäkäämme olla menettämättä muitakin ajoneuvoja!

Autojen valmistus on EU:ssa on joku 7% BKT:sta. Jos täällä ei aleta tuottaa sähköautoja, jolloin sähköautoja saa vastaisuudessakin kunnolla vain Kiinasta, Euroopan autoteollisuus tulee katoamaan. Euroopan autoteollisuuden katoaminen olisi todellinen taloudellinen haitta. En keksi, miten Euroopan autoteollisuuden siirtyminen sähköautojen valmistamiseen saataisiin mahdollistettua ilman polttomoottorikieltoa. Ihmisillä on halu ostaa polttomoottoriautoja, joten jos joku saa niitä myydä, siltä niitä sitten ostetaan, jolloin eurooppalaisilla autovalmistajilla ei ole mahdollisuuksia investoida tuotantolinjoihin – asiakkaat puuttuisivat. Samaan aikaan Kiina on jo investoinut niihin tuotantolinjoihin ja pystyy myymään halvalla tuotetta, joka ei ole huonompi kuin alaa vasta harjoittelemassa olevien eurooppalaisten. Jos katsot eurooppalaisia sähköbusseja, niissä on yhtä paljon ongelmia kuin Kiinassa. Koska tilauskannat ovat ohuita, kun tilaukset menevät Kiinaan, eikä resursseja eurooppalaisten valmistajien teknologian kehittämiseen siksi ole.

Siitä, miten asiat ovat, ei voi päätellä, miten niiden pitäisi olla.

On ihan totta, että diktatuurit aiheuttavat matalaa materiaalista elintasoa. Se ei tarkoita, että ainoa tie matalampaan materiaaliseen elintasoon olisi diktatuuri.

Matalampaa materian kulutusta voi edesauttaa ihan täysin ongelmitta ilman, että millään tavalla koskee hallintojärjestelmään. Ei ole mitään ymmärrettävää syytä sille, että miksi Elokapinalla olisi mitään kiinnostusta lähteä koskemaan hallintojärjestelmään, kun sen tavoitteet ovat täysin toteutettavissa muutenkin.

Käytännössä sun teesisi voi ilmaista näinkin: “Siirtyminen asioiden hankkimisesta uusina niiden hankkimiseen ensisijaisesti käytettyinä, sekä joukkoliikenteen palvelutason merkittävä lisääminen siirtämällä katuverkon kapasiteettia joukkoliikenteen käyttöön on mahdollista vain, jos siirrymme diktatuuriin. Tämän osoittaa se, että maissa, joissa asioita hankitaan paljon käytettyinä, on tavallisesti vallalla diktatuuri.”

Käytännössä voi kattoo vaikka EU:n äskeittästä päätöstä ensin kieltää edes polttomoottoriautot ja sitten peruuttaa siitä, kun kävi selväksi et kielto olisi aiheuttanut merkittävän taloudellisen haitan.

Tässä puhut palturia.
Päätös peruttiin, koska se olisi vaikuttanut äänestyskäyttäytymiseen Saksan sisällä merkittävästi. Se ei liittynyt mihinkään todelliseen taloudelliseen haittaan. Ja tää kyllä on tullut mediassa ihan riittävän selväksi, etten usko sun puhuvan totta väittäessäsi taustalla olleen taloudellisten perustelujen. Ei ole mitään järjellistä syytä, miksi sähköautoihin siirtyminen olisi taloudellinen ongelma, vaan kyse on sataprosenttisesti identiteettipolitiikasta.

Jos länsimaiset demokratiat nyt muuttuisivat autoritäärisiksi, niiden kulutus ei laskisi lainkaan. Tämän voit ihan itse havaita katsomalla USA:ta: Paljonko siellä on kulutus matalampi kuin meillä täällä? Niinpä.
Tai vertaa Ukrainaa ja Venäjää: Ei niiden välillä ole ihmisten arkielämän tuottamissa ilmastopäästöissä kummoista eroa. Sun teesisi on tältä osalta yksinkertaisesti virheellinen. Sä olet nyt jostain joko keksinyt, että hallintomuoto aiheuttaa päästöjä, tai keksinyt jonkun noin olettavan. Mutta tämä on sun oma oletuksesi, joka siis on täysin virheellinen.

Sen sijaan materiaalinen elintaso kyllä aiheuttaa päästöjä. Kun elintaso on korkea, päästöt ovat korkeat. Materiaalinen elintaso voi olla korkea tai matala ihan riippumatta ihmisoikeuksien toteutumisesta.

Mut kukaan niiden ylivertaisuutta ylistävä ei suostu kertomaan miten sellainen saadaan aikaan länsimaissa tuhoamatta samalla demokratiaa.

Autoritääristen diktatuurien ylistäjissä ei ole lähes ollenkaan sellaisia, jotka kannattaisivat ilmaston tai ympäristön suojelemista. Autoritääristen diktatuurien ylistäjät ovat lähes läpeensä nimenomaan Elokapinan kaltaisia toimijoita vastaan. Et saa autoritäärisiä ihmisiä kertomaan, miten päästään autoritääriseen yhteiskuntaan tuhoamatta luontoa, ilmastoa ja demokratiaa, koska heitä ei lainkaan kiinnosta välttää noiden tuhoamista.

autoilu on jostain syystä päässy erikoisasemaan.

Tää muakin ihmetyttää. Koska esim. Elokapinan toiminnassa se ei ole erikoisasemassa. Tärkein teko olisi punaisen lihan syömisen lopettaminen lähes kokonaan. (Tai ehkä “lähes kokonaan” saa sen kuulostamaan siltä kuin lihansyöntiä pitäisi vähentää vielä enemmän kuin mikä on oikeasti pakollista. Mut, oisko nyt joku 90% vähentymä jo riittävä? Vai 95%? Tuskin kuitenkaan 99,9 % tai mitään sellaista!)

Jollain tavalla autoilijat on tässä keskustelussa nostaneet autoilun jonkinlaiseen eritkoisasemaan. Se on perseestä. On jotenkin ajatus, että “me olemme vain jotain 10%, joten meidän ei tarvitse tehdä mitään vaikka muulle 90 prosentille jotain tehtäsiin.” Se on ärsyttänyt mua vuosia ja se ärsyttää mua yhä, että yksi porukka on jostain syystä saanut vapautuksen vaivannäkemisestä yhteisten asioiden eteen.

Perusoletus on perusoletus. Perusoletus on nollaskenaario. Perusoletus tarkoittaa, että jos mitään ei tehdä, mitä tapahtuu? Sillä ei ole merkitystä, onko perusoletus turvallinen vai turvaton, koska fysiikan lait eivät kysele mielipiteitä eivätkä pohdi etiikkaa tai moraalia. Fysiikan lait vain ovat.

Tässä tapauksessa perusoletukseen sisältyy meidän talouden tuhoutuminen.

Kyseessä on vähän sama juttu kuin siinä, kun USA:ssa poliisi sanoo, että “jos sinä et kunnioita minua, minä en kunnioita sinua”, mutta tarkoittaa virkkeen ensimmäisessä lauseessa sanalla kunnioitus “totteleminen arvoaseman takia” ja toisessa lausessa “ihmisoikeuksiesi olemassaolon hyväksyminen”.

Nykyinen talouden tuhoutuminen olisi hyvin pienimuotoinen, koska oikeasti mikään talous ei tuhoudu siitä, että autoilun siirtyessä joukkoliikenteeksi joukkoliikennetarjontaa saadaan lisättyä niin, että asiat hoituvat yhtä hyvin kuin nykyään autoilla. Eikä talous tuhoudu siitä, että Malagaan mennään lentokoneen sijaan yöjunalla. Eikä talous tuhoudu siitä, että punaista lihaa tai siipikarjaa on vaikkapa vain kerran 10 päivässä sen sijaan, että sitä olisi noin päivittäin.

Eli vaikka molemmissa tapauksissa käytetään ilmausta “talouden tuhoutuminen”, se tarkoittaa kahta aivan täysin eri asiaa. Yhdessä talouden tuhoutumisessa joudumme muuttamaan tapaa hoitaa arkiasiat, mutta sinänsä yhteiskunta jää rullaamaan ihan niin kuin tähänkin mennessä. Toisessa talouden tuhoutumisen merkityksessä taas menetämme mahdollisuuden ylipäänsä tehdä arkisia asioita, juomavettä tai ruokaa ei enää ole saatavilla kuin pienelle osalle ihmisistä, eikä asuintalojemme ylläpitämiseen ole keinoja.

Ihmisten pitää valita sen väliltä, että tuhoutuuko talous nyt sellaisella tavalla, että elämä jatkuu pääosin ennallaan ja ihan mukavana ja sen, että talous tuhoutuu lasteni aikuisiällä sellaisella tavalla, että elossapysymisen perusedellytyksiä ei enää ole, valinta on mulle yhtä helppo kuin sulle. Vaikka päädymmekin eri valintoihin toki.

…jolloin viisainta lienee pysyä perusoletuksessa?

Nykytiedon mukaan ilmastonmuutos tulee tappamaan suurimman osan ihmiskunnasta, jollemme tee merkittäviä muutoksia viimeistään vuonna 2018. Sen jälkeisetkin muutokset auttavat, mutta eivät enää täysin estä katastrofia. On tosin ehdotettu, että jättäisimme muutokset tekemättä, koska on jollain tuntemattomalla todennäköisyydellä mahdollista, että jokin tuleva keksintö tekee ne muutokset tarpeettomiksi.

Jos se on mahdotonta, miksi hemmetissä sä oletat todennäköisyyden olevan niin korkean, että sen varaan voi laskea yhtään mitään?

10 % on paljon. Se on yksi kymmenesosa.
Jos pystyy helposti poistamaan ilmastopäästöistä 10%, niin kyllä se tarkoittaa helposti jo kymmeniätuhansia säästyneitä ihmishenkiä.

Joo, toi tulkintasi, että nuo olisivat jollekin ihanne, on kieltämättä aika erikoinen. Mutta ei kai sillä väliä, kun ei se kai liity aiheeseen millään tavalla.

Elokapina ei oikein ole sellainen liike, joka pystyisi “pääsemään valtaan”.

Mutta tietty: Sanoit, että “koko päästöasia on vain keppihevonen”. Keppihevonen mille?

Eli toisin sanoen kommenttisi voi sanoa lyhyesti näin: “Tulevaisuudessa tullaan keksimään keksintö tai pienempien keksintöjen joukko, jonka ansiosta tulemme sittenkin selviämään tästä ehjin nahoin.”

No, ihan kiva. Osaatko sanoa, minkä tyyppinen tuo keksintö suunnilleen tulee olemaan ja kuka sen kehittää? Ei nimittäin ole ihan pieni juttu, että koko ihmiskunnan elossa pysyminen lasketaan sen varaan, joten kaikki tietosi siitä kiinnostavat!

Pidän itsekin ihan kohtalaisen todennäköisenä, että sellainen keksintö tehdään, mutta riski on silti suurempi kuin venäläisessä ruletissa. En mä pelaisi edes venäläistä rulettia, joten en ymmärrä, miksi tätä uhkapeliä pitäisi pelata.

Yksityisautoilun muuttaminen laittomaksi olis just niitä asioita, jotka ei ole todellisuudesta.

Samaa mieltä. Mutta toisaalta, jos niin ei tehdä, meitä kuolee ihan karsea määrä ja taloudelle voidaan sanoa heiheit. On jotenkin kummallinen tilanne, että asia, joka olisi pakko tehdä että pysyisimme itse elossa, on poliittisesti mahdoton. Enkä mä siis ole sun kanssasi siitä mitenkään eri mieltä, että se on poliittisesti mahdoton tavoite. “Väistämättä tarpeellinen” ja “mahdollinen” ovat kaksi aivan eri käsitettä.

Ongelma on et maailmassa on liikaa ihmisiä, tehokkain tapa vähentää meitä on laajentaa tämä lähsimaisissa demokratioissa vallitseva tila koko pallolle,

Kun yksi länsimaalainen kuluttaa luonnonvaroja moninkertaisesti niin paljon kuin yksi kehitysmaassa asuva, tästä seuraisi sellainen räjähdysmäinen kasvu sekä luonnonvarojen kulutukselle että ilmastopäästöille, etten oikein voi kannattaa ehdotustasi keinona pelastaa ilmasto.
2 miljardia länsimaisin elämäntavoin tuottaa isommat päästöt kuin 6 miljardia kehitysmaiden elämäntavoin. Eikä ihmisten määrä ole laskemassa jonnekin 2 miljardiin vielä pitkään pitkään aikaan.

Se Manskulla istuminen on kai jotain tyyliin 10 % asioista jotka Elokapina tekee.

Siinä, että meillä on yksityisautoilua myös niissä tilanteissa, joissa vaihtoehtoiset tavat hoitaa niillä hoidettava asia olisivat täysin käyttökelpoisia, on täysin järjetöntä. Ja sitä on yksityisautoilusta luokkaa 80-90 prosenttia. Se touhu pitäisi oikeasti saada ASAP laittomaksi, koska on aivan järjetöntä tappaa ihmiskunta sitä varten, että ihmiset voisivat toimia mukavuutensa mukaan tavalla, joka ei edes tuota todellista mukavuutta.
Ei ole mitenkään ihmeellistä, että tuo tuhoisa toiminta pitäisi pyrkiä fyysisesti estämään. Mutta on kyllä hyvä myös huomata, että se on ihan hirveän pieni osuus Elokapinan toiminnasta.

Joka tapauksessa: mua kiinnostaisi hirveästi tietää, mitkä sun nähdäksesi olisi niitä keinoja, joilla Elokapinan päämäärät saavutettaisiin suureimmalla todennäköisyydellä.
Ongelmahan on puhtaasti siinä, että ihmiset yhteiskunnassa pitäisi herättää näkemään se, että ne tappavat itseään. Että me 8 miljardia ei enää pian olla edes yksi miljardi. Mikä olisi sun nähdäksesi tehokkain keino?

Kiinnostaisi muuten tietää, että mikä olisi Elokapinalle sellainen toiminnan muoto, joka olisi tehokkaampi!

No, nykytilanne on, että näillä näkymin ilmastonmuutos tulee tappamaan meidät kaikki. Tai ehkä joku yksi prosentti jää henkiin, mutta muut kuolee.

Moni kokee tuon ei-toivottavana.

Joskus tulevaisuudessa lapseni tulevat kysymään minulta, mitä mä tein tämän hulluuden pysäyttämiseksi silloin 2000-luvun alussa. Aika paljon kertoo, että Suomessa on yhä tosi paljon ihmisiä, joiden mielestä Elokapinan vaatimukset on osittain suorastaan mahdottomia. Mikä on aika absurdia, koska ne vaatimukset ovat niin lieviä, etteivät nekään oikeasti riitä estämään meidän joukkotuhoamme.

Olen iloinen siitä, että joku sentään yrittää pitää meidät elossa. Itsellä ei ole ollut vielä ikinä mahdollisuutta olla mukana Elokapinan toiminnassa, mutta onhan se hiton hienoa, että joku on valmis näkemään vaivaa sen eteen, että mä saisin elää! :)

Tätä on muuallakin ehdotettu. Tuntuu vaan, että jos vaikka tuossa viestissäni olisin käyttänyt sanaa “syöte”, käsitteen ensimmäistä kertaa kohtaava olisi ollut aivan ulalla; vielä enemmän kuin mä olin törmätessäni sanaan “feed” tuon ominaisuuden ilmestyessä käyttöliittymään loppusyksyllä tms.

Mut, voi se olla paras sana silti :)

It is also more difficult connecting that data to your person.